《慧灯·问道》“心理健康篇”第2期
主持人：她这种情况，基本上已经可以确定是抑郁症了。现在有一个问题要请教方老师：什么样的治疗方案和治疗方法适合她呢？
方老师：像她刚才说的这种情况，抑郁情绪已经非常严重，持续的时间也非常长，我们平常说的一些自我情绪疏导已经不管用了。我们会建议，一定要到专业的医院去做检查、诊断。有可能需要配合一些药物的治疗，再配合一些心理方面的治疗。
主持人：于老师有什么样的建议吗？
于老师：如果影响到她的社会生活，已经发展到这么严重的地步，那基本上也就是这样的方案。在国内，一般是建议到医院进行药物的辅助治疗；在欧美，可能是不建议用药物治疗抑郁症。这是国内与国外不同的地方。
主持人：国内外有差别，对吧？
于老师：对。
主持人：以国内为例，用药物来进行抑郁症的治疗，主要目的是抑制负面情绪，对吗？
于老师：简单来说，就是抑制神经兴奋。因为无论发愁也好，高兴也罢，都是神经的一种兴奋，所以服用药物的主要作用是镇静。
主持人：属于镇静类的药物。
于老师：对。
主持人：在欧美，它的治疗方案更偏向于无药物治疗，是这样吗？
于老师：对，属于物理治疗。
主持人：会选择催眠，或者通过谈话的方式吗？
于老师：是选择方式之一。
主持人：那我想问一下馨戈女士，在之前的治疗过程中，或者在你向心理老师咨询的过程中，他是否选择了方老师和于老师提到的这种方法，来对你进行治疗？
馨戈：在这个过程中，我上过七到八个阶段的心理课程，这个心理课程包括了类似催眠的内容。最长的一个阶段是三个月的，效果也有一些，它会让我暂时忘记痛苦。我觉得这就像麻醉剂或者止疼药，那个时候感觉非常好，会给我一种温暖的感受，但维持得不久。
主持人：它处于一个表面的效果和状态。
馨戈：对，它还是没有真正治愈我。不过，最后有一个方法，它使我后来能够快乐起来，以致真的感受到生活中的烦恼越来越少，甚至比妈妈去世之前更少。我一生中有那么多烦恼，我没想到可以减少。
主持人：你的生活可以这么快乐？
馨戈：对，烦恼可以减少，烦恼的时间可以缩短，我可以享受快乐。它不取决于我到底有没有拍戏，不取决于我到底有没有钱，也不取决于工作上是否有压力。后来，我基本上没有出现过失眠的状态。
虽然最近我遇到了一些大的波折，又有些失眠，但它不会使我沮丧到产生抑郁情绪。也就是说，虽然还会有波折、坎坷，也会有烦恼，但那个烦恼不至于把我绊倒，跌到谷底，产生轻生或者是其他想法，我的心里还有光明。
主持人：铺垫了这么多，我们特别想知道是什么样的方法，让你彻底从那种状态当中走了出来？
馨戈：我觉得跟我学佛有很大关系，跟我皈依之后系统地学佛有关。
主持人：一点一点地学习。
馨戈：在这个过程中一点一点地学习，然后它渐渐地渗透到我的生活里，这种自在是真的自在，是难以言喻的。我也能够感受到，它恒久地、真正地解决了我的问题，让我获得了真正的快乐，是永永远远的那种快乐。
主持人：好的。堪布，刚才馨戈女士也提到了，她通过佛法，让自己从抑郁症和痛苦的状态中彻底走出来，并获得了真正的快乐。我想采访您一下，佛法中有什么办法，能够帮助抑郁症患者摆脱这种痛苦呢？
堪布：刚才两位老师讲的，我也非常赞成。首先，要看抑郁症患者的抑郁程度，如果已经达到非常严重的程度，那还是需要借助于药物。因为这个时候去打坐是静不下来的，人已经没有静下来的能力了，所以这个时候就需要靠药物。但用药时间长了，确实会产生一些副作用。因此，到了差不多的时候患者就可以开始打坐、禅修，禅修的力量慢慢起作用以后，就可以减少用药量。
当然，这个过程需要有医生的具体指导。比如说，什么时候可以减少药量，如何逐渐减少，到最后完全靠禅修，就不需要药物了。有些抑郁症患者，或者有其他精神疾病的人，本来要终生吃药，但如果病情已经转好，程度不那么严重的话，确实不需要一直吃药，这是一种情况。
另外一种情况是，虽然有抑郁症，但是还没有发展到那么严重的地步，这样的话，在治疗的全过程中都不需要吃药，完全可以通过禅修来解决问题。我之前遇到过很多有抑郁症的人，我一直都跟他们这么讲，也有效果。
2016年我在哈佛大学交流访问，与哈佛医学院的院长，还有哈佛一些一流的脑神经科专家做过交流。他们研究禅修和抑郁症以及其他精神病的关系，已经有十多年了。我问他们，怎么看待禅修与抑郁症的关系？他们的回复跟我之前的看法完全相同。他们说抑郁症已经非常严重的时候，禅修是不太起作用的，主要原因就是患者无法静下来，他做不到，所以这个时候就需要药物。病情缓解得差不多的时候，就把药量减下来，然后去禅修。慢慢地，等禅修的力量稍微有一点上升的时候，就可以停掉药物。
他们还说，如果病情不是那么严重的话，完全不需要靠药物，一开始就可以让患者去禅修，完全没问题。当然，禅修需要有专业的人士引导，自己做的效果未必理想。我想，在解决心理问题方面，佛教是比较有办法的。
主持人：是的，正如您所说，很多重度的抑郁症患者，心里满满的都是想要自杀，想要去了结自己的生命。
堪布：对。
主持人：他已经没有动力，或者说是心气儿，让自己安安静静地坐下来禅修了。
堪布：对，他没办法静下来。
主持人：所以说，首先他需要药物的控制，来抑制自己神经的兴奋，然后等有机会了，再去选择禅修这种方法。
堪布：对。
主持人：对于重度抑郁症患者来说，是二者相结合，对不对？您也说了，禅修是佛教解决抑郁症的一个重要方法。对于学佛的人来说，大家都知道如何去禅修，他们自己会选择用禅修的方法来解决心理问题；但对于不学佛的人来讲，如果家人希望他通过这种方法来治疗抑郁症，那该如何引导他们走禅修的道路呢？
堪布：在国内，可能有些家属以及患者本人不太了解禅修，如果一开始就让患者通过禅修去治疗，大家可能也不太放心，会存在这类情况。但如果抑郁不是很严重的话，不需要担忧，依靠禅修是完全没有问题的。禅修有很多种方法，其中最简单的方法，现在在西方非常流行，而且他们做了很多的实验，有很多科学的数据。
现在，西方医院里面的医生、护士，甚至学校的小学生，都在打坐、禅修。西方那么多人在禅修，他们是不是都皈依了佛教呢？他们不一定是佛教徒，也许他们没有任何信仰，也许他们是基督教徒，这都有可能。比如瑜伽，瑜伽早期也跟印度教有关系，它是印度教里面的一个修行方法。但现在很多人都在修瑜伽养生，这并不代表他就是印度教徒，现在这两者之间几乎已经没有关系了。
禅修也可以这么做。如果是佛教徒，就在信仰佛教的基础上禅修，那它各方面的效果当然都会不一样；但如果暂时不想接触或者接受佛教的话，也没关系，把信仰的部分抛开了以后，完全可以把它当作一种调整心理的方法。这样的话，无论是唯物论者，还是无神论者，或者是有其他宗教信仰的人，大家都可以使用禅修的方法。
主持人：这个方法在网上可以查到吗？
堪布：都可以查到，有非常简单的方法。
主持人：就是说，如果我们的家人、朋友被抑郁症困扰的话，我们可以引导他们选择禅修这条道路，来缓解抑郁症的状况。
堪布：对。网上虽然有资料，但是没有人指导的话，效果不会太好。比如我们去健身，健身房里都有教练，对吧？精神上的训练也需要一个教练。像谷歌公司就设有专门的禅堂，当某一个员工心理出了状况的时候，他就会到禅堂去打坐，然后公司会给他发奖金。
主持人：噢，打坐还有奖金？
堪布：对，有奖金，真的是这样。这个奖金不是直接交给员工，而是员工自己可以选一个慈善机构，谷歌公司直接把奖金打到这个慈善机构的账户上。他们就是这样鼓励员工去打坐的。
他们自己做了很多研究，发现禅修是最有效的。西方有些人也会批评这种做法，说当员工心理出了问题的时候，公司希望他们能够通过禅修得到调整，然后更好地为公司服务，这种方式就像打麻药一样，不能从根本上解决问题。
确实，如果可以从源头上改变，那当然是最好了，但是当事情已经发展到这种地步的时候，禅修还是很有用的，所以公司会鼓励员工禅修。他们选教练非常严格，必须要有1500个小时以上的禅修经验才有资格当他们的教练。有教练是最好的情况了。
主持人：这方面国内不如国外。据我了解，国外有很多系统化的禅修中心，而国内现在很多人想要有一个这样的禅修机会，但苦于不知道去哪里找。
堪布：国内只是起步稍微晚一点儿吧。我想这个对大家非常有用，因为它有实际的价值，所以将来肯定会有的。
主持人：那请教您一个有争议的问题，禅修可以根治抑郁症吗？
堪布：完全可以的。如果在禅修上花的时间、功夫等各方面都到位的话，就可以从根本上治愈抑郁症，这个完全没问题。
《慧灯·问道》“心理健康篇”第2期
主持人：她这种情况，基本上已经可以确定是抑郁症了。现在有一个问题要请教方老师：什么样的治疗方案和治疗方法适合她呢？
方老师：像她刚才说的这种情况，抑郁情绪已经非常严重，持续的时间也非常长，我们平常说的一些自我情绪疏导已经不管用了。我们会建议，一定要到专业的医院去做检查、诊断。有可能需要配合一些药物的治疗，再配合一些心理方面的治疗。
主持人：于老师有什么样的建议吗？
于老师：如果影响到她的社会生活，已经发展到这么严重的地步，那基本上也就是这样的方案。在国内，一般是建议到医院进行药物的辅助治疗；在欧美，可能是不建议用药物治疗抑郁症。这是国内与国外不同的地方。
主持人：国内外有差别，对吧？
于老师：对。
主持人：以国内为例，用药物来进行抑郁症的治疗，主要目的是抑制负面情绪，对吗？
于老师：简单来说，就是抑制神经兴奋。因为无论发愁也好，高兴也罢，都是神经的一种兴奋，所以服用药物的主要作用是镇静。
主持人：属于镇静类的药物。
于老师：对。
主持人：在欧美，它的治疗方案更偏向于无药物治疗，是这样吗？
于老师：对，属于物理治疗。
主持人：会选择催眠，或者通过谈话的方式吗？
于老师：是选择方式之一。
主持人：那我想问一下馨戈女士，在之前的治疗过程中，或者在你向心理老师咨询的过程中，他是否选择了方老师和于老师提到的这种方法，来对你进行治疗？
馨戈：在这个过程中，我上过七到八个阶段的心理课程，这个心理课程包括了类似催眠的内容。最长的一个阶段是三个月的，效果也有一些，它会让我暂时忘记痛苦。我觉得这就像麻醉剂或者止疼药，那个时候感觉非常好，会给我一种温暖的感受，但维持得不久。
主持人：它处于一个表面的效果和状态。
馨戈：对，它还是没有真正治愈我。不过，最后有一个方法，它使我后来能够快乐起来，以致真的感受到生活中的烦恼越来越少，甚至比妈妈去世之前更少。我一生中有那么多烦恼，我没想到可以减少。
主持人：你的生活可以这么快乐？
馨戈：对，烦恼可以减少，烦恼的时间可以缩短，我可以享受快乐。它不取决于我到底有没有拍戏，不取决于我到底有没有钱，也不取决于工作上是否有压力。后来，我基本上没有出现过失眠的状态。
虽然最近我遇到了一些大的波折，又有些失眠，但它不会使我沮丧到产生抑郁情绪。也就是说，虽然还会有波折、坎坷，也会有烦恼，但那个烦恼不至于把我绊倒，跌到谷底，产生轻生或者是其他想法，我的心里还有光明。
主持人：铺垫了这么多，我们特别想知道是什么样的方法，让你彻底从那种状态当中走了出来？
馨戈：我觉得跟我学佛有很大关系，跟我皈依之后系统地学佛有关。
主持人：一点一点地学习。
馨戈：在这个过程中一点一点地学习，然后它渐渐地渗透到我的生活里，这种自在是真的自在，是难以言喻的。我也能够感受到，它恒久地、真正地解决了我的问题，让我获得了真正的快乐，是永永远远的那种快乐。
主持人：好的。堪布，刚才馨戈女士也提到了，她通过佛法，让自己从抑郁症和痛苦的状态中彻底走出来，并获得了真正的快乐。我想采访您一下，佛法中有什么办法，能够帮助抑郁症患者摆脱这种痛苦呢？
堪布：刚才两位老师讲的，我也非常赞成。首先，要看抑郁症患者的抑郁程度，如果已经达到非常严重的程度，那还是需要借助于药物。因为这个时候去打坐是静不下来的，人已经没有静下来的能力了，所以这个时候就需要靠药物。但用药时间长了，确实会产生一些副作用。因此，到了差不多的时候患者就可以开始打坐、禅修，禅修的力量慢慢起作用以后，就可以减少用药量。
当然，这个过程需要有医生的具体指导。比如说，什么时候可以减少药量，如何逐渐减少，到最后完全靠禅修，就不需要药物了。有些抑郁症患者，或者有其他精神疾病的人，本来要终生吃药，但如果病情已经转好，程度不那么严重的话，确实不需要一直吃药，这是一种情况。
另外一种情况是，虽然有抑郁症，但是还没有发展到那么严重的地步，这样的话，在治疗的全过程中都不需要吃药，完全可以通过禅修来解决问题。我之前遇到过很多有抑郁症的人，我一直都跟他们这么讲，也有效果。
2016年我在哈佛大学交流访问，与哈佛医学院的院长，还有哈佛一些一流的脑神经科专家做过交流。他们研究禅修和抑郁症以及其他精神病的关系，已经有十多年了。我问他们，怎么看待禅修与抑郁症的关系？他们的回复跟我之前的看法完全相同。他们说抑郁症已经非常严重的时候，禅修是不太起作用的，主要原因就是患者无法静下来，他做不到，所以这个时候就需要药物。病情缓解得差不多的时候，就把药量减下来，然后去禅修。慢慢地，等禅修的力量稍微有一点上升的时候，就可以停掉药物。
他们还说，如果病情不是那么严重的话，完全不需要靠药物，一开始就可以让患者去禅修，完全没问题。当然，禅修需要有专业的人士引导，自己做的效果未必理想。我想，在解决心理问题方面，佛教是比较有办法的。
主持人：是的，正如您所说，很多重度的抑郁症患者，心里满满的都是想要自杀，想要去了结自己的生命。
堪布：对。
主持人：他已经没有动力，或者说是心气儿，让自己安安静静地坐下来禅修了。
堪布：对，他没办法静下来。
主持人：所以说，首先他需要药物的控制，来抑制自己神经的兴奋，然后等有机会了，再去选择禅修这种方法。
堪布：对。
主持人：对于重度抑郁症患者来说，是二者相结合，对不对？您也说了，禅修是佛教解决抑郁症的一个重要方法。对于学佛的人来说，大家都知道如何去禅修，他们自己会选择用禅修的方法来解决心理问题；但对于不学佛的人来讲，如果家人希望他通过这种方法来治疗抑郁症，那该如何引导他们走禅修的道路呢？
堪布：在国内，可能有些家属以及患者本人不太了解禅修，如果一开始就让患者通过禅修去治疗，大家可能也不太放心，会存在这类情况。但如果抑郁不是很严重的话，不需要担忧，依靠禅修是完全没有问题的。禅修有很多种方法，其中最简单的方法，现在在西方非常流行，而且他们做了很多的实验，有很多科学的数据。
现在，西方医院里面的医生、护士，甚至学校的小学生，都在打坐、禅修。西方那么多人在禅修，他们是不是都皈依了佛教呢？他们不一定是佛教徒，也许他们没有任何信仰，也许他们是基督教徒，这都有可能。比如瑜伽，瑜伽早期也跟印度教有关系，它是印度教里面的一个修行方法。但现在很多人都在修瑜伽养生，这并不代表他就是印度教徒，现在这两者之间几乎已经没有关系了。
禅修也可以这么做。如果是佛教徒，就在信仰佛教的基础上禅修，那它各方面的效果当然都会不一样；但如果暂时不想接触或者接受佛教的话，也没关系，把信仰的部分抛开了以后，完全可以把它当作一种调整心理的方法。这样的话，无论是唯物论者，还是无神论者，或者是有其他宗教信仰的人，大家都可以使用禅修的方法。
主持人：这个方法在网上可以查到吗？
堪布：都可以查到，有非常简单的方法。
主持人：就是说，如果我们的家人、朋友被抑郁症困扰的话，我们可以引导他们选择禅修这条道路，来缓解抑郁症的状况。
堪布：对。网上虽然有资料，但是没有人指导的话，效果不会太好。比如我们去健身，健身房里都有教练，对吧？精神上的训练也需要一个教练。像谷歌公司就设有专门的禅堂，当某一个员工心理出了状况的时候，他就会到禅堂去打坐，然后公司会给他发奖金。
主持人：噢，打坐还有奖金？
堪布：对，有奖金，真的是这样。这个奖金不是直接交给员工，而是员工自己可以选一个慈善机构，谷歌公司直接把奖金打到这个慈善机构的账户上。他们就是这样鼓励员工去打坐的。
他们自己做了很多研究，发现禅修是最有效的。西方有些人也会批评这种做法，说当员工心理出了问题的时候，公司希望他们能够通过禅修得到调整，然后更好地为公司服务，这种方式就像打麻药一样，不能从根本上解决问题。
确实，如果可以从源头上改变，那当然是最好了，但是当事情已经发展到这种地步的时候，禅修还是很有用的，所以公司会鼓励员工禅修。他们选教练非常严格，必须要有1500个小时以上的禅修经验才有资格当他们的教练。有教练是最好的情况了。
主持人：这方面国内不如国外。据我了解，国外有很多系统化的禅修中心，而国内现在很多人想要有一个这样的禅修机会，但苦于不知道去哪里找。
堪布：国内只是起步稍微晚一点儿吧。我想这个对大家非常有用，因为它有实际的价值，所以将来肯定会有的。
主持人：那请教您一个有争议的问题，禅修可以根治抑郁症吗？
堪布：完全可以的。如果在禅修上花的时间、功夫等各方面都到位的话，就可以从根本上治愈抑郁症，这个完全没问题。
